Prisão Religião?

January 11th, 2005 § 24 comments

Atualização: Como a Alexandre parece não estar muito interessado em ter uma discussão sobre o assunto, eu não vou continuar a série que estava planejando, a menos que haja interesse de outras pessoas.

(Se você é um leitor regular e gosta mais ou somente da parte técnica, aviso que este texto difere fundamentalmente — com perdão do trocadilho — do que coloco aqui normalmente. Fique à vontade para pulá-lo e esperar a próxima entrada, se não se interessar. Sem ressentimentos.)

O Alexandre — do blog Liberal, Libertário, Libertino — está publicando mais alguns textos na sua série de artigos sobre as prisões (supostas ou não) que limitam o homem. Dessa vez, o assunto é religião, uma tema decididamente espinhoso.

Comentando com o Galvez via ICQ, eu disse que não meteria o bedelho no assunto, apesar de ler e gostar da maioria do que o Alexandre escreve, porque discussões sobre esse assunto tendem a degenerar rapidamente e mesmo as pessoas que tentam argumentar ao seu favor acabam contribuindo somente para aumentar o nível de ruído.

Depois de ler o segundo texto sobre religião, porém, eu decidi que talvez valha a pena tentar argumentar, partindo do ponto de vista oposto. Eu considero muito o que o Alexandre escreve, mas os argumentos dos dois textos vistos até agora carecem tanto de fundamento que parecem saídos d’O Código Da Vinci — por exemplo, asserções como a de que Jesus nunca pregou uma ruptura com o judaísmo e a de Paulo inventou o cristianismo moderno. Como gosto de fazer, já vou avisando que vou debater o mérito dos argumentos, não as opções do Alexandre, apesar de considerar que ele não teve a mesma gentileza.

Esse meu primeiro texto, inclusive, é apenas para introduzir algumas clarificações no debate antes de entrar nos detalhes dos argumentos propriamente ditos. Como o Alexandre não qualificou muitas das declarações em seus textos, provavelmente ao responder o meu (se ele decidir fazer isso, é claro), ele terá que ser mais específico.

Começando, então, a primeira coisa a notar é que eu sou um verdadeiro cristão. Nas palavras do Alexandre, “alguém tão cego e tão aprisionado por dogmas tão idiotas que mal conseguiria funcionar como ser humano”. Até a última vez em que verifiquei, eu conseguia funcionar como um ser humano normal (talvez minha esposa discorde, mas essa é outra história). Assim, como o rótulo “verdadeiro cristão” não foi definido adequadamente, eu vou supor que signifique alguém que aceite a Bíblia como autoridade moral e inspirada.

Eu sou um fundamentalista no sentido antigo do termo, alguém que aceita certos fundamentos bíblicos como sendo o seu credo — não a distorção usada hoje em dia para referir-se a certos cultos islâmicos radicais. Eu sou criacionista, embora recuse a maior parte do que foi escrito sobre o assunto. E sou um batista tradicional, se a distinção denominacional for importante. Em outras palavras, protestante. (Interessante é que, em outro texto, o Alexandre diz que as Bíblias protestantes são menos intrusivas, favorecendo uma interpretação mais pessoal, ou seja, obrigam os leitores a pensar.)

Isso dito, eu sou um cético no sentido mais amplo e prático possível da palavra. Se você nunca ligou essa palavra a um cristão, sua visão do cristianismo é realmente limitada. Eu sou um fundamentalista (dogmático, algums diriam) e, ainda assim, um cético.

Provavelmente, você já ouviu essa piada:

“Um engenheiro, um físico e um matemático estão viajando de trem pela Escócia quanto vêem uma ovelha negra passar lá fora.

‘Interessante!’ diz o engenheiro. ‘As ovelhas escocesas eram negras.’

‘Você quer dizer que algumas ovelhas escocesas são negras, não?’ replica o físico.

‘Não’, responde o matemático. ‘Tudo o que sabemos é que há pelo menos uma ovelha na Escócia e que pelo menos um lado dessa ovelha referida é preto.'”

Eu sou esse matemático. Ou as testemunhas juramentadas de Estranho em uma Terra Estranha, de Robert Heinlein, que provavelmente é de onde essa piada surgiu. A matemática tem axiomas; a religião tem dogmas. (Largue essa pedra e pegue um dicionário.)

Paulo também era um cético. Se consideramos suas ações como descritas na Bíblia e concordantes com a tradição, ele era um homem que examinava criticamente os fatos que chegavam a ele. Um dos conselhos que ele deu em suas cartas (1 Tessalonicenses 5.21) foi justamente esse: “Não desprezem as profecias [a revelação bíblica], mas ponham à prova todas as coisas e fiquem com o que é bom.”

Em grego, a expressão “por à prova” é dokimazó, que significa literalmente “testar”, “examinar criticamente”. E a palavra traduzida para “bom” é kalos, que geralmente significa valioso, honesto, digno de confiança.

Paulo advoga nada mais, nada menos do que o velho princípio de considerar tudo à luz da evidência e decidir racionalmente o que é verdade ou não. Isso é esperado de ciência; por que não de religião?

Eu sou um cético. Minha religião está embasada no meu raciocínio. Isso não quer dizer que eu possa provar tudo. Longe disso. Quando mais eu penso no que a minha filosofia representa para mim e para minha interação com os outros, mais perguntas se levantam. Algumas dessas, são intensamente difíceis e eu ainda tenho um longo caminho pela frente para respondê-las. Mas isso não limita o meu pensamento crítico e nem foi capaz de remover a minha fé. Há uma questão, inclusive, que me afigura tão complicada que eu acho que ainda vou estar refletindo sobre aspectos dela aos oitenta anos.

Não existe fé cega para um cristão verdadeira. Não há nada na palavra fé (é a velha e boa confiança) que requeira a suspensão da descrença. Se você olhar exemplos da própria Bíblia (nesse texto ainda vou me ater primariamente a ela), você perceberá que ela nunca exigiu isso do crente.

Quer exemplos? Quando Abrão perguntou a Deus como “saberia que as coisas que Deus dissera realmente aconteceria” (Gênesis 15), Deus não o fuzilou instantaneamente por falta de fé. Deus fez um tratado legal com Abrão. O Todo Poderoso se submeteu ao crivo do direito. Não acredita que o texto retrata eventos reais? Nem importa, para falar a verdade. O que é visível aqui é que não há insultos à inteligência de ninguém.

Quer outro exemplo? Os cristãos de Beréia, em Atos, foram considerados mais nobre do que os de Tessalônica porque receberam a mensagem com alegria e examinaram dia a dia as Escrituras para ver se o que Paulo dizia era verdade. Dois coelhos de uma cajadada só: essa passagem mostra que a atitude de ceticismo prático era aprovada e que o que Paulo dizia estava de acordo com a Tanaach.

Eu poderia citar exemplo após exemplo (Dt 18; 2 Sm 1; 2 Co 13; Dn 1; Ez 13; Jo 20; At 17, etc, etc.) em que o raciocínio é considerado como uma prática básica na Bíblia e em outros escritos dos chamados pais da Igreja. Voltando ao texto do Alexandre, sem oferecer provas, ele recorre à falácia argumentum ad hominem para justificar seu argumento (sem contar outras como falso dilema, argumentum ad ignorantia, apelo à autoridade, generalizações apressadas e outras que aparecem nos dois textos).

Todavia, eu já estou me esticando demais. Nos próximos textos (se eu ainda tiver morrido da gripe que peguei), eu vou tratar alguns argumentos específicos. Existe até uma questão interessante sobre a prisão da crença cristã, considerada na própria Bíblica. Você sabia, por exemplo, que a fé é chamada de escravidão da liberdade em Cristo Jesus? Pois é.

Se ainda tiver paciência, vejo você no próximo texto.

§ 24 Responses to Prisão Religião?"

  • Jonas Galvez says:

    O segundo texto do Alexandre já entra em algumas irrelevâncias. O assunto é tão simples: em nossa sociedade, há o que chamamos de ciência empirista. Para a ciência empirista, deus, em suas mais variadas formas e personalidades, não existe. E a Bíblia, não passa de um livro com muita informação histórica. Não é possível comprovar (na ciência empirista) nenhum de seus relatos sobrenaturais, muito menos a vericidade e efeito das leis do deus descrito nela.

    É preciso, então, traçar uma linha entre razão e fé. A fé naquilo que não pode ser comprovado pela ciência empirista é, por definição, um pensamento ilógica, e não como argumentar contra isso. O único ponto polêmico, que me afeta, é o questionamento sobre a moralidade dos ateus.

    Eu sou um ateu, nego a existência de deus diante da atual impossibilidade de que sua existência seja comprovada (dentro do Empirismo). Mas sou um ateu que tem fortes princípios de moral e ética. São princípios que não dependem da crença em um ser superior ou causa única. São princípios definidos por aquilo que resulta na minha qualidade de vida em harmonia com meus semelhantes.

    Se eu continuar na discussão, aqui ou lá no LLL, minhas palavras sempre estarão orbitando esses pontos básicos. Qualquer um que tentar argumentar *contra* esses fatos, estará utilizando-se de falácios e outros artifícios lógicos.

    Para finalizar, o importante é respeito. Eu respeito a fé de meus semelhantes, só não me submeto às influências que ela pode trazer na minha vida. A fé não é condenável, é algo pessoal, mas, aquele que a possui, deve assumir que se trata de um pensamento ilógico, e nunca tentar justificá-la por quaisquer argumentos que se aproximem da ciência empirista (algo que muitos tentam fazer incessantemente).

  • Jonas Galvez says:

    $last_comment =~ s/vericidade/veracidade/;
    $last_comment =~ s/(pensamento) ilógica/$1 ilógico/;
    $last_comment =~ s/e não como/e não há como/;

  • Dennis says:

    Eu me defino como agnóstico e vou explicar meus motivos. Não quero colocar lenha apenas contribuir com meu ponto de vista.

    Na minha opinião afirmar que algo não existe porque não pode ser provado científicamente, nem verificado empiricamente, é também um ato de fé.

    A dedução “não está provado portanto NÃO é verdade” me parece um tanto perigosa. Pra citar a matemática, temos alguns postulados simples que não podem ser provados (a definição de ponto é um exemplo) mas que precisam ser aceitos se pretendemos utilizá-los pra outras coisas. Portanto mesmo a ciência pura tolera algumas “verdades” necessárias.

    Naturalmente, como vocês sabem, a ciência não pretende ser uma verdade absoluta sobre nada, mas apenas “a melhor explicação que encontramos até agora” para tal coisa. Faz parte do kit de ferramentas básicas da ciência, conforme definido por Carl Sagan em “O mundo assombrado pelos demônios”, além do ceticismo o estímulo constante à crítica e contra-prova do que sabemos.

    Portanto, penso que acreditar em Deus não contraria frontalmente nenhum princípio científico. É apenas mais um postulado aceito por não haver prova contrária. O dia que houver uma prova concreta de que Deus não pode existir (se este dia chegar) acho que então poderemos afirmar que tudo não passava de balela. Pelo menos até que esta suposta prova seja derrubada!

  • Jonas Galvez says:

    Assim como não existe prova contrária de que o Papai Noel, o Bicho Papão e a Matrix existem 😀 Seguindo lógica das “Unrestricted Negatives”, não é possível provar a inexistência de nada, já que não se pode, por quaisquer métodos empiristas, verificar todos os lugares e planos materiais do universo. No fim, é tudo uma questão de perspectiva :)

    Eu acredito mais na existência de vida inteligente em lugares do universo ainda inexplorados, ou quem sabe em um plano físico próximo de nós porém ainda não observável, do que na entidade de um Deus Todo Poderoso. Se eu deixar de negar a inexistência de Deus eu ainda não me consideraria um agnóstico, mas sim um deísta. Alguém que considera a existência da causa primária, mas simplesmente não vê lógica em prestar fidelidade religiosa a ela. Se identificamos alguém superior a nós, a tendência mais racional não é adquirir fidelidade a ela, mas sim tentar igualá-la.

    E, claro, acreditar em Deus não fere o princípio da ciência, mas com certeza não se adequa aos preceitos da ciência *empirista* :)

  • Jonas Galvez says:

    $last_comment =~ s/(negar a) inexistência/$1 existência/;

  • Ronaldo says:

    Jonas,

    Vamos ver se eu consigo formular uma resposta decente com a gripe que está me destruindo no momento. Cara, há vários anos que eu não me sentia tão ruim assim.

    Bem, vamos lá.

    O seu argumento sobre razão e fé é tão velho como a lógica e a simplificação que você fez, se respondesse tudo, já teria resolvido a questão há muito tempo. Como ainda estamos discutindo, é óbvio que ela não é completa. Eu vou, inclusive, desconsiderar o ad hominem velado que você oferece no seu quarto parágrafo.

    A ciência empírica é parte da resposta, mas não é a resposta toda. Sigmund Freud disse: “A parca satisfação que o homem pode extrair da realidade o deixa esfomeado”. Existe, sim, uma linha a ser traçada entre fé e razão, mas não da natureza que os positivistas advogam. O mesmo argumento que você usa pode ser aplicado ao seu próprio raciocínio. Se você não é capaz de provar que algo não existe, não pode advogar efetivamente contra essa não existência. Ausência de evidência não é evidência de ausência, como já foi colocado.

    Assim, acreditar em algo que não pode ser provado está longe de ser algo ilógico. Você faz isso a cada momento que utiliza a matemática, como eu expliquei no texto. Os Teoremas da Incompletude de Gödel, provado nos idos de 1930, é justamente sobre isso: “Nenhum sistema consistente pode ser utilizado para provar a sua própria consistência”. A ciência empírica terá sempre que repousar sobre fundações que não podem ser provadas, que deve ser aceitas como verdadeiras. Os axiomas são isso. Estranhamente, a definição de um axioma não ficam muito longe da de um dogma–esta última foi apenas corrompida.

    Negar a existência de Deus diante da impossibilidade de comprovação de sua existência não passa então de um exercício em futilidade. Você pode acreditar ou não, mas jamais desqualificar o lado oposto. Isso sim seria partir para falácias e ilogicidade. Mesmo Carl Sagan, como todo o seu preconceito enraizado contra os cristãos, teve que admitir isso. O irônico é que seu livro Contato termina com um capítulo cujo título é “A Assinatura do Artista” e contém a afirmação: “Como você pode esperar representar a raça humana se você acha que 95% dela está presa de uma ilusão coletiva?”

    Fé é algo inerente ao ser humano. Não é um mero construto social. Eu sei que você defende que somos condicionados a fazer o que é melhor para a sociedade. Eu me pergunto, então, por essa teoria, onde é que você encaixaria a fé se ela não possui lógica e, pelo que você percebe, aparentemente causa mais males do que bem. Se princípios morais são definidos pelo bem que promovem na sociedade, onde está esse vetor de tendências?

    Entrando na questão da moralidade dos ateus, é óbvio para qualquer ser pensante que dizer que os ateus carecem de moralidade é um argumento ridículo. Aliás, você sabia que nós, cristãos, consideramos que existe um princípio moral inerente ao ser humano? Nós damos a esse princípio o nome de consciência. É claro que há mais na questão do que essa afirmação simples, mas você vê que cristãos verdadeiros defendem a consciência moral irrestrita de todos seres humanos. As diferenças estão em como nós encaramos a responsabilidade moral, que é outra história.

    Voltando à ciência empírica, existem dezenas de milhares de cientistas cristãos, milhares dos quais acreditam no criacionismo. E mesmo os queacreditam no criacionismo, como eu, o fazem com o pé no chão. Dados iguais, asserções iniciais diferentes, interpretações diferentes. Simples como isso. O tipo de atitude correta é o de Russell Humphreys, por exemplo, que é um conceituado astrônomo cristão. Seu modelo criacionista do sistema solar foi o primeiro a ser capaz de prever com precisão alguns desvios na órbita de Netuno, matematicamente. A atitude incorreta é como a do Ian Hicks, que um dia desses escreveu uma entrada em seu blog “provando” a evolução, quando ele estava meramente “demonstrando” a seleção natural. Quando você parte do ponto de que o outro lado está incondicionalmente errado, não há argumento.

    Aliás, a ciência empírica surgiu com homens que acreditavam em uma ordem divina. Isaac Newton formulou a mecânica porque acreditava que o Criador dera uma ordem inerente ao universo que obedecia a leis que podiam ser conhecidas. Carl Linnaeus formulou a taxonomia porque acreditava que o Criador organizara o mundo natural em classes que podiam ser conhecidas.E por aí vai. E Darwin, quando apresentou sua Origem das Espécies, o fez na fé de que um dia a evidência geológica fosse encontrada (e ainda estamos esperando). Quem foi mais científico? (Para o bem da verdade, a própria ciência empírica precisa recorrer a métodos não empíricos às vezes. Veja, por exemplo, a Teoria da Relatividade.)

    Eu concordo com você em termos de respeito. Por isso, meu texto em momento algum quis provar que o verdadeiro cristianismo é a verdadeira religião, quando eu nem o considero uma religião, embora considere a Bíblia minha regra de fé absoluta. Eu quis mostrar apenas que os cristãos não são os seres descerebrados do estereótipo que o Alexandre pintou.

    É isso. Ficou meio desconjuntado, mas mostra algumas das minhas objeções. Eu sei que você é um pouco oposto a discussões desse tipo, então a única coisa que eu lhe peço é: Duvide. Algo natural, não? E um conselho: quando você lê somente um página em cada folha, você pode perder algo importante.

    Agora preciso responder o comentário do Dennis. :-)

  • Jonas Galvez says:

    Ronaldo, me perdoe pelo ad hominem. Para ser honesto, logo depois de ter escrito, me arrependi pelo parágrafo, mas contava com sua tolerância e elegância (aliás, muito visíveis, obrigado; se quisesse, você poderia ter sido mais rígido, e com razão).

    Sua argumentação é muito boa e sensata, e, digna do respeito de um cético. Gostaria apenas de ressaltar dois pontos: Quando você diz: “negar a existência de Deus diante da impossibilidade de comprovação de sua existência não passa então de um exercício em futilidade”, eu não consigo parar de pensar em todas as outras coisas que poderiam substituir “Deus” nesta sua frase, e, de repente, a coerência do raciocínio diminui até o nível do irrelevante. Mas este sou eu. E eu tenho esse pensamento porque pessoalmente não consigo dar mais importância à Deus do que dou a qualquer outra idéia empiricamente fantasiosa. Talvez, se eu já tivesse uma pré-disposição a acreditar na existência de Deus, ou, se até mesmo já acreditasse, eu seria mais aberto à este raciocínio :)

    Ainda, quando você disse: “Voltando à ciência empírica, existem dezenas de milhares de cientistas cristãos, milhares dos quais acreditam no criacionismo”, é preciso diferencia ciência de ciência empirista. Ciência, por definição, é o conhecimento racional sobre qualquer coisa, sob quaisquer parâmetros. A ciência empirista é definida como tal pelo fato de se utilizar de métodos padronizados: observação e interação prática. Estes métodos são os responsáveis pelo que popularmente é chamado de “cientificamente comprovado”. Fica claro que o significado da palavra “ciência” é extremanente vulnerável à essas ambiguidade :) A propósito, até Einstein acreditava em Deus. Ele era um deísta. Acreditava na exist6encia de Deus como causa primária, mas, não via lógica em lhe prestar fidelidade.

    Para finalizar, talvez agora eu esteja fechando minha mente propositalmente, com o mesmo grau de rigidez de um católico ortodoxo, mas os princípios que eu comentei inicialmente, ainda são o suficiente para responder a base dos meus questionamentos sobre o assunto. Não há nenhum fator que me incentive à especular sobre todos esses variados argumentos que aproximam Deus de algo plausível. Por quê? Pra quê? Para poder deitar de noite na cama, rezar um Pai Nosso, pedir auxílio para o Senhor e dormir ligeiramente mais tranquilo? Eu já fuiz capaz de fazer isso, até poucos anos atrás. Hoje, não consigo mais. E confesso: eu sofro por causa disso. Eu sofro bastante por ser incapaz de rezar. Mas já não consigo mais me adaptar à essa agradável maneira de lidar com o mundo e conduzir a vida. É o triste mindset de uma mente inquieta demais.

    Não entendi sua pergunta sobre o “o vetor de tendências” em relação aos princípios de moral. Mas, mesmo que tivesse entendido, eu ainda estou longe de ter a mesma eloquência de Hume para divagar sobre o assunto. Por enquanto, apenas simpatizo com a idéia, em sua forma conceitual bruta. Terei que ler muito mais para argumentar sobre o assunto com a confiança que julgo necessária (principalmente num tópico delicado como esse).

  • Ricardo Duarte says:

    Acompanhei até agora com vivo interesse essa discussão toda e admito até que fui impulsionado pelo excelente post do Ronaldo sobre o texto do Alexandre, que achei sobretudo preconceituoso, apenas para não citar o resto.

    Sou cristão, e tenho uma fé forte em Deus, não apenas aquela fé que me faz rezar todas as noites o Pai Nosso (até porque o Pai Nosso foi apenas uma oração modelo de Jesus e não algo para ser repetido diversas vezes, mas isso é uma outra história), mas a fé que me faz acreditar em Deus como nosso Criador e Pai.

    Concordo com você, Ronaldo, quando diz que os humanos tem inerentemente uma consciência que molda os seus atos e nos faz ter esse senso íntimo de moralidade. Aliás, senso de moralidade esse (ou consciência, como preferirem) que o próprio Jonas admitiu ter.

    Pode-se talvez, até mesmo não se comprovar completamente a existência de um Deus Todo Poderoso pela ciência empírica. Mas fica difícil não perceber a existência de Deus em seus atos. Para ter um exemplo disso, olhemos para o nosso corpo humano. Acredito que não há obra melhor para comprovar que realmente existiu a existência de um Criador da humanidade.

    Ah sim, muitos cientistas defendem a evolução, mas até hoje ainda não conseguiram comprovar empiricamente ou por quaisquer outros métodos que o homem tenha vindo do macaco ou qualquer outra criatura evoluída. Argumentos contra isso não faltam, mas acho que explaná-los aqui resultaria em outra discussão.

    O homem tem a tendência de acreditar muito mais naquilo que vê do que naquilo que ele não consegue ver, e de fato é muito mais fácil acreditar num Presidente da República, o soberano da nação, do que acreditar na existência de um Deus Todo Poderoso, nosso Criador.

    Sei que muitos que lêem esse blog não acreditam na Bíblia, mas gostaria de finalizar com uma frase do apóstolo Paulo aos Hebreus, registrado na Bíblia em Hebreus 11:1 que na essência diz mais ou menos assim: “A fé é a expectativa certa de coisas esperadas, a evidência de realidades embora não vistas”.

    PS: Não estou querendo evangelizar ninguém, mas apenas apresentar alguns fatos que possam contribuir para essa saudável discussão 😉

  • Ronaldo says:

    Jonas,

    Sobre o quarto parágrafo, sem problemas. :-) É para isso que os amigos servem, não? Conversar com pessoas que respeitam o seu ponto de vista, mesmo que o considerem uma furada já um alívio para mim.

    Quanto à questão da inexistência de Deus, então, é exatamente porque você pode substituir Deus por qualquer outra idéia é que o raciocínio não faz sentido para mim. Se alguém chegasse, e me dissesse que sua religião é baseada na existência do Papai Noel, eu diria: “Tudo bem. Você é livre para crer no que julgar melhor”. Obviamente, eu acharia que existem evidências contra a existência do Papai Noel, mas na impossibilidade de provar isso, não posso fazer muita coisa.

    Assim, no final das contas, a não existência de Deus para o ateu caiu em uma categoria axiomática. As pessoas vivem dizendo que ser ateu é ser religioso, e eu tendo a concordar por causa disso. Os agnósticos não sabem. Os ateus, crêem axiomaticamente (ou dogmaticamente, como queiram) na não existência de Deus. A palavra chave é a sua: predisposição. Na falta de argumentos a favor ou contra, você tem três opções: crer que Deus não existe, crer que ele existe, ou ignorar a questão.

    Quanto o ponto sobre a ciência empírica, eu acho que não fui completamente claro. Esses cientistas criacionistas a que me referi trabalham como qualquer outro cientista: empiricamente. Ele faz suas hipóteses, testam as mesmas contra experimentos e validam os resultados sempre aplicando lógica e razão. A diferença fundamental é onde você começa. Como eu disse, mesmo a ciência dita empírica precisa de axiomas por causa dos teoremas de Gödel.

    Tome o Big Bang, por exemplo. Como as condições do mesmo não são passíveis de experimentação, o raciocínio foi feito indutivamente. Existe a teoria, baseada em certos axiomas (asserções iniciais que não podem ser provadas) resultando em certas teorias. Essas teorias estao sendo comprovadas ou não de acordo com experimentos empíricos. Se um desses falhar, a teoria do Big Bang será falsificada. Hoje em dia, onde a teoria está falhando, os cientistas estão procurando novas explicações.

    Para o cientista criacionista, o raciocínio é o mesmo. Apenas as premissas iniciais são diferentes. Por isso, o Humphreys foi capaz de gerar um modelo matemática de sua teoria e prever acuradamente o movimento de Netuno. O modelo dele está certo? Não sei. Tanto quanto o do Big Bang, provavelmente. As teorias newtonianas resistiram 300 anos até renderem-se às einsteinianas. Falharam, porque as premissas de Newton eram um pouco falhas.

    É por isso que eu disse que a ciência empírica não responde tudo. No final, ela precisa tanto de axiomas quanto qualquer outra área do conhecimento humano.

    Sobre sua mente supostamente fechada, se você estive realmemente fechando sua mente, não estaria aqui questionando. :-) E o questionamento nunca serviu para pacificar ninguém. Ao contrário, questões só levantam mais inquietudes. Essa é a natureza humana. (Pelo menos, como eu vejo a questão). Lembra do que eu falei sobre a grande questão que me incomoda. Sempre incomodou e sempre vai incomodar. A paz que eu sinto ou venha a sentir não preclui olhar no abismo e sentir que ele olha de volta para você. Minha mente é tão inquieta quando a sua nesse aspecto. Acreditar que Deus existe não torna a vida mais agradável no sentido de que resolve os problemas morais.

    Como cristão, eu sempre vou tentar demonstrar a validade dos meus pontos de vista, embora nunca forçando. Como alguém cético, eu ando em um balanço mais delicado do que a maioria dos cristãos e isso seria até visto como heresia para alguns segmentos do cristianismo. Meus princípios vão mudar? Não, pois estão atrelados à minha filosofia básica. Mas eu quero entender por que Deus fez o mundo assim.

    Por fim, sobre o “vetor de tendências”, eu estava questionando a validade do pensamento de Hume pensando na inexistência de correntes socias da natureza que ele postula em nossa sociedade atual. No final, o pensamento dele depende do tamanho da sociedade onde é aplicada. Se ele está aplicando a sociedades pequenas e fechadas, o raciocínio realmente é válido — pelo menos a curto prazo. Mas a sociedades enormes e abertas, seria necessário observar um certo vetor de tendências no sentido de melhor a sociedade para verificar empiricamente a validade das teorias dele. Eu não consigo enxergar isso no mundo atualmente, que, para todos os propósitos práticos é o campo final de experimentos.

  • Todo programa de física básica, começa(ou deveria começar) discutindo o que é ciência, método científico e etc… por vários motivos este tema é abordado de modo superficial, ou mais frequentemente, sequer é abordado…

    E temos aqui, nos comentários, um bom texto introdutório a esta discussão.

    Realmente vocês estão de parabéns!!!

    A pouco tempo saiu na Folha duas opiniões de 2 pesos pesados sobre o assunto.

    E finalmente, me parece que, metodologicamente, a fé em Deus, está fora do escopo da ciência moderna, na medida que, é uma ideia que não pode ser refutável. Logo sempre vaI descambar para a filosofia 😉

    PS: O nível aqui está algumas ordens de grandeza acima do nível lá do LLL 😉

  • Ronaldo says:

    Muito obrigado pelo seu comentário e fique à vontade para comentar mais vezes.

    Como cristão, eu concordo com o que você disse, embora saiba que esse ponto de vista é complicado para alguém que não é cristão compreender. Por isso é que tento mostrar que o cristianismo não é cego a não ser que o seu praticante se recuse a pensar, o que pode acontecer com qualquer um em qualquer religião ou falta de religião. Infelizmente, somos criaturas moldadas pelo tangível.

    Mas, continuamos na luta, não? :-)

  • Ronaldo says:

    Muito obrigado por suas palavras, Sérgio. Mesmo que os debatedores aqui não concordem entre si, eu fico feliz em ver que conseguimos discutir essas questões complicadas de uma maneira bem tranqüila.

  • Ronaldo says:

    Opa, Dennis!Tudo bom?

    Finalmente respondendo seu comentário. :-)

    Eu acho que não tenho nem muito que comentar porque concordo e aceito plenamente a sua posição. É claro, que como cristão, preferia vê-lo do lado de cá.

    O engraçado é que o Carl Sagan é um caso estranho para mim. Ele sempre foi tão cético, mas em seus livros finais ele parece ter dado uma baqueada. O “Contato” chega bem perto do que eu considero religioso em alguns pontos…

  • Jonas Galvez says:

    Ronaldo, continuando…

    Há tantos argumentos contra a existência de Deus quanto há contra a existência de qualquer outra coisa que não pode ser observada pela ciência empirista.

    Axiomas, Axiomas, Axiomas. Pelo que percebi, você está tentando passar a impressão de que a crença na inexistência de Deus é tão infundamentada quanto a crença em sua existência. Tudo bem. Eu concordo com você. Quando eu digo que não acredito em Deus é que tomei uma decisão firme e consciente de conduzir minha vida sem Deus. Sem a presença de Deus em meus pensamentos. Eu não estou ignorando a questão. Apenas fiz uma decisão. Você acha que um juri vai aceitar uma prova baseada em Deus só porque ele são agnósticos? Eu acho que não.

    Eu não acredito no Big Bang na mesma medida que não acredito em Deus. A nossa causa primária ainda continua desconhecida. Mas analiso com maior interesse aqueles que preferem edificar teorias em bases de conhecimento lógicas, práticas e observáveis. São teorias que não podem ser provadas mas tem como fundamento o pensamento lógico e não textos de origem duvidosa, que ao invés de apresentar análises concretas, nos apresentam uma série de postulados infundados.

    A propósito, a consciência humana, para mim, não se relaciona, de maneira alguma, com princípios de moral. Os princípios de moral são adquiridos pela convivência humana, pela educação dos pais e uma série de outros fatores. Não é algo que pertence ao ser humano de maneira inata. É resultado do processo de aprendizagem após seu nascimento. A consciência nos dá o conhecimento sobre o que fazemos, suas bases e consequências. Mas não nos dá de maneira alguma o princípio do que é certo ou errado. Minha opinião, claro. Mas acho que você não refutará isso. É muito claro. Qualquer criança que crescer tendo influências negativas terá sua percepção sobre certo e errado modificada. É uma questão de perspectiva. Para o Diabo, caso exista, o certo é o errado :)

  • Tati says:

    Eu não sei de nada tio… eu juro… aliás, eu amo meu gatinhu!

  • Leocadio says:

    Olá, paz e bem!

    Com esta saudação franciscana quero parabenizar vc e os outros colegas “debatedores” deste primoroso post.

    Sou cristão, da cepa católica e identifico-me com várias colocações q foram expostas por todos.

    Desulpem-me pela manifestação tardia…

    Para auxiliar os colegas, aí vai a dica do site do Prof. Henrique S. Del Nero, autor do livro “O Sítio da Mente” (alô, Galvez, tem um pdf do livro lá!): http://www.lsi.usp.br/~cognitio/books/OSitioDaMente/ositio.htm, vale uma visita aos interessados.

    Recomendo atenção especial ao cap. 14, p. 258, onde o autor nos brinda com uma boa distinção dos domínios de conhecimento, crença e opinião.

    Este livro é um dos meus favoritos pela profundidade, relevância e seriedade na abordagem de tema tão fundamental que é subjacente, creio eu, ao tema abordado.

    Boa leitura à todos.

    []s

  • Luiz Rocha says:

    Não escreva o texto apenas para rebater o Alexandre do LLL…

    Escreva pq é um assunto que vc tem uma opinião sedimentada, um ponto de vista **muito** mais claro e inteligente do que todos os religiosos que eu já conversei com e pq coloca na blogosfera um texto de valor sobre o assunto.

    No que diz respeito a mim, eu me interesso pelo texto e pelo assunto.

  • Ronaldo, nao fique chateado comigo. Eu realmente nao acredito em debates. o importante é que eu dei minha opiniao e vc deu a sua, muito bem escrita e fundamentada, gostei muito. Abraços, Alexandre

  • Jonas Galvez says:

    Alexandre, provavelmente você não lerá este meu comentário, mas o registrarei mesmo assim. Eu sempre vi a blogsphere como um grande debate coletivo. Conversações descentralizadas e interligadas. O fato de você não acreditar em detabes, se é que indica um fato real e não apenas um artifício verbal, explica muita coisa sobre a forma como você conduz seu blog.

    Mas claro, sou mais de uma década mais novo que você, não tive a mesma educação (escola pública até a sétima série!), e não li tantos livros quanto você. So, what do I know? 😀

    /me sleep stoned, powered by açucafé

  • Ronaldo says:

    Leocadio, tudo bom? Eu é que agradeço a sua contribuição no blog. Fique à vontade para opinar sobre tudo e nenhum discussão útil é tardia. :-)

    Eu marquei o livro aqui para baixar e depois vou ver se acho tempo para um lida. Esses dias estão corridos demais…

  • Ronaldo says:

    Tudo bom, Luiz? Eu realmente havia começado a série para rebater os argumentos do Alexandre, mas agora estou considerando continuar pelo interesse que o pessoal parece ter. Fico contente de ter conseguido passar a minha opinião de maneira claro. Obrigado pelo apoio e vamos ver o que consigo fazer com a gripe finalmente indo embora. :-)

  • Ronaldo says:

    Alexandre, eu confesso que fiquei chateado com o modo como você colocou a coisa em seu blog depois do que eu escrevi mas já passou. :-)Eu tenho um opinião um pouco diferente sobre debates, e depois vou escrever mais sobre isso. Oh, ironia….

  • Ronaldo says:

    Jonas,

    Finalmente continuando.

    Sobre argumentos em favor ou contra a existência de Deus: Sim. E isso não desmerece nenhuma delas. É claro que, do meu ponto de vista, eu acho que existem argumentos a favor da existência divina e, mais do que isso, no que passa para o âmbito da fé, argumentos palpáveis. Mas essa é uma história mais para a frente.

    Quanto aos axiomas: Depende do júri. :-) Brincadeiras à parte, como Gödel mostrou, axiomas são parte integrante de qualquer sistema consistente. Assim, não dá para descartá-los e, além disso, sendo axiomas o que são, você não pode rejeitar nenhum a priori desde que o mesmo não contradiga evidência palpável. Ergo, você pode perfeitamente criar uma estrutura científica baseada em algo como o criacionismo que seja tão capaz de fazer previsões científicas a longo prazo como outra qualquer. E, na verdade, isso é tudo o que o ID (Intelligent Design) faz. Não há contradição.

    Agora, quando a decisões pessoais, são outra coisa. Mas, voltando ao que eu disse, Deus não é “simplesmente” descartável na ciência, independente de ser o Deus cristão ou não.

    Sobre teorias lógicas: Bem, aqui a gente chega um ponto complicado. Eu ainda pretendo escrever uma entrada sobre “textos de origem duvidosa”. Então, essa parte vai ficar para depois. Mas, como eu disse acima, asserções diferentes não tornam uma estrutura melhor ou pior que outra. São meras asserções, no final das contas.Tome Hume, por exemplo. Ele defende a idéia de que temos introjetados em nossos genes, um código social. Isso vai contra a evolução, já que a sobrevivência do mais adaptado sobrepõe-se à da sociedade. Esse tipo de contradição acontece porque o observado (o homem é um animal social em excesso) não bate com o postulado (“survival of the fittest”, que inclusive, neo-darwinisticamente, está virando “survival of the luckiest”). Premissas erradas podem levar a conclusões erradas mesmo dentro de um modelo aparentemente correto, lógico e observável.

    Quanto à consciência: Acho que estamos usando o termo consciência para coisas ligeiramente diferentes. Os cristão tendem a usar mais no sentido daquilo “que compara suas ações com a dos outros e com um padrão comum, não no sentido daquilo que “lhe diz o que você é”. Desviando um pouco para o inglês, mais como “conscience” do que “awareness”.

    Esse é outro tema complicado, porque tem muito a ver com memória, identidade e coisas similares. Eu concordo em parte que a essa consciência é determinada pela criação, mas filosoficamente defendo a idéia de que existe um grande parte inerente. Ironicamente, chego perto do Hume nesse ponto.

    E o Diabo, que existe(!), sabe o que é certo e errado e *escolhe* fazer o errado. Essa é toda a questão.

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