Tableless vs. Mundo Real

June 29th, 2007 § 30 comments

Atualmente, a consciência em torno de padrões Web e especialmente da prática conhecida como tableless é tão grande que mesmo clientes corporativos mais alheios a essas questões estão começando a pedir que seus sites e sistemas sejam feitos desta forma.

Isso não impede que o mundo real às vezes se meta no meio e atrapalhe a equação. É só ver o código do Google Docs ou do Google Reader, por exemplo. CSS? Nunca ouvi falar. Layout esticado para ocupar sempre 100% na vertical sem tabela? De jeito nenhum. Por que perder horas fazendo isso se uma tabela resolve em cinco minutos. :-)

§ 30 Responses to Tableless vs. Mundo Real"

  • É Ronaldo infelismente está questão é complicada, se a incompatibilidade entre os browser não fosse tão grande já ajudaria muito, a vantagens das tabelas ´pe que se mostram idênticas em qualquer meio.

    Esse assunto ainda vai longe…

    Abraço

  • C.E. Lopes says:

    Eu tive um cliente, quando trabalhava pra consultoria lá no Norte, que exigiu (!!!) numa reunião que toda a implementação fosse tableless.

    Eu deixei ele falar.

    Apresentei o design que a equipe de criação tinha pensado. Apresentei a tecnologia que iamos usar. Expliquei os page flows.

    Aí disse pra ele que eu só tinha uma pergunta:

    “Porquê você quer tableless?”

    A criatura (!!!) de TI dele começou a falar que era uma “best-practice” de mercado e falou por 10 minutos como era importante – sem nunca dar um motivo efetivo.

    Eu ignorei o cara de TI e olhando pro cliente disse: tableless é mais difícil de implementar, leva mais tempo pra testar e, sinceramente, não compra nada pra você – aliás vai tornar mais difícil pra outros te darem suporte. Inclua entre 20 a 40% sobre o orçamento inicial. Você é quem sabe.

    Ele optou por não exigir nada com relação a tableless… :-)

  • […] Neste post que o Ronaldo publicou, me (assustou) chamou muito a atenção o comentário que um dos leitores fez. […]

  • Gobr says:

    Estava lendo o segundo comentário e já ia dizer “Pô, nunca leu os artigos do Tableless não?” aí vi o traceback…

  • s1mone says:

    O mais engraçado é ler esta afirmação em um site que utiliza um template “tableless” quase validado. Sem falar no CMS, cuja popularidade se deve à flexibilidade dos seus templates básicos proporcionados por esta metodologia e o conhecimento destes padrões.

    Eu não sei no que você está trabalhando agora, mas o meu dia-a-dia não é feito de Google Docs e sim de pequenos websites e algumas mash-ups. Sem o uso dos padrões Web, a minha vida seria bem mais difícil, o lucro da minha empresa bem menor e os objetivos dos meus clientes bem mais distantes.

    []s

  • Ronaldo says:

    Err… Não sei se você percebeu, mas o tom do texto foi irônico. Eu não estava apoiando o Google Docs, mas notando o fato de o gigante da “Web 2.0” usa as tradicionais tabelas para seus sites.

    Pessoalmente, eu uso tableless para todos meus projetos mesmo quando o cliente não pede e/ou não se importa. Acho mais fácil na maior parte do tempo–e nas vezes em que não é, procura até achar o equivalente em CSS. Gostaria que fossem poucas essas vezes, mas tenho que reconhecer que não são (e se alguém disse que eu sou o único, desafio publicamente a provar o contrário). Existem certos problemas que tabelas resolvem muito, mas muito mais rápido–o que, mais uma vez, não significa que eu prefira usá-las.

    A propósito, o template não é meu, é um tema. Mudei por fiquei com preguiça de portar o meu anterior do MovableType para o WordPress. E esse anterior, além de ser 100% tableless, também validava 100%.

  • Guilherme says:

    Pode até ser que tableless leve mais tempo para ser implementado (isso depende do desenvolvedor), agora pensem na facilidade de atualização. Se o seu cliente pede um mudança de layout, você não precisa orçar nem trabalhar em cima de um novo site. Você apenas escreve um novo css. Simples, rápido e extremamente eficiente.

  • Marcos V Bohrer says:

    O pessoal tá vendo do ponto de vista do Dreamwaver ou da implementação em si? Eheheheh, tentem diferenciar modo de ferramenta, ai as coisas fluem melhor!!!

  • Igor Escobar says:

    Eu acho o seguinte, existem casos e casos, o tableless foi criado para otimizar sites muito pesados e possibilitar uma economia significativa de banda dentre outros motivos como facilidade de manutenção etc, mas tem casos que não tem por que aplicar tableless. é questão de saber analisar o que foi pedido e saber o que precisa e o que não precisa ser analisado.

  • Por favor, NÃO CHAMEM DE TABLELESS!

    Os Web Standards abrangem muito mais que simplesmente fazer um site sem tabelas…

    Sim, ele pode ser muito mais prático de ser implementado e a manutenção nem se fala.

    Quem acha que seguir os web standards torna o desenvolvimento mais lento, é porque não tem capacidade para tal tarefa e não sabe os benefícios que esta metodologia oferece.

  • Aliás, só mais um comentário…

    Resolvi dar uma olhada no Google Docs e Google Reader e, apesar do que foi dito no post, há total utilização de CSS no layout sim (basta desabilitar o uso do CSS com a extensão Web Developer para Firefox).

    Tenho certeza absoluta que os desenvolvedores do Google, se perguntados, recomendariam a utilização dos Web Standards, tenho certeza!

  • Ronaldo says:

    Carlos, tableless é um nome popular para as técnicas que englobam o uso de padrões Web. Web Standards é um nome tão bom ou tão ruim quanto tableless considerando que os dois são estrangeirismos. Não há nenhum problema em usar o nome já que é bem representativo até mesmo para quem não conhece os detalhes do assunto.

    Sobre dizer que alguém tem ou não tem capacidade, isso é um ad hominem–portanto, desnecessário. Existem situações, como eu especifiquei em outro texto seguindo esse que CSS é mais complicado e mais lento, embora a longo prazo mais desejável.

    Se você já teve que manter sites corporativos criados com determinadas linguagens, sabe também que nem sempre é possível/desejável ser purista por considerações pragmáticas.

    Sobre o Google Docs e o Google Reader, o uso de CSS dos mesmos não implica que seja criados com padrões Web. Se o CSS for removido, como você mesmo indicou, o site se torna um bagunça inútil. Só colocar CSS para formatar um site não torna o mesmo um site com padrões. No caso do dois exemplos, a acessibilidade é zero.

  • Da discussão…

    Há assuntos que despertam reações fortes–para dizer o mínimo.

    Dez dias atrás, eu escrevi sobre a novela do traffic shaping por parte dos provedores de banda larga, comentando que eu prefiro essa limitação do que outra pior, a da franquia….

  • Rodrigo says:

    Quando eu tiver um site com mais de 500 páginas, que não seja feito em CSS, e o cliente pedir para mudar a cor do fundo de todas as páginas eu peço para vc fazer p/ mim! 😀

  • joao says:

    seu site é sem tabela :)

  • Ronaldo says:

    Nenhum problema. :-) Eu vivo disso, aliás: a maioria dos meus clientes é de manutenção (sistemas escritos entre 1997 e 2003), o que significa que eu faço isso toda semana. Nada que Ruby, awk e sed não resolvam.

  • […] o post do Diego e do Ronaldo sobre padres vs. tabelas fico ainda impressionado de saber que “desenvolvedores” e […]

  • Rodrigo says:

    Manda aí um dos sites que vc faz manutenção… deve ter uma velocidade incrivel de renderização e um código bem limpo…

  • Ronaldo says:

    Acho que você está se fazendo de bobo. :-)

    Em momento algum eu disse que os sites eram limpos: você disse que não era possível fazer manutenção em um site com mais de 500 páginas que não use CSS. Eu disse que faço isso todo dia e realmente faço. Como mencionado neste texto e em outros, a maior parte dessas manutenções é em um contexto corporativo.

    Eu não posso citar aqui o cliente, especialmente em uma discussão como essa, mas ao bom usuário da Web, meio link basta.

    Posso dizer, entretanto, que um desses sites possui mais ou menos 12 mil páginas em PHP, escritas na versão 3 do mesmo entre 1999 e 2002, com um código completamente sem padrões e mantido deste então (eu assumi a manutenção em meados de 2005).

    Rotineiramente fazemos alterações na estrutura do site e o mesmo serve **um milhão de hits por mês** sem problemas. Quanto à velocidade de renderização, considerando que a maioria dos navegador são otimizados para tabelas, renderiza mais rápido que que a maioria dos sites.

    Eventualmente, à discrição do cliente, o mesmo será rescrito. Até lá, essa é a situação.

    Isso não significa que ele possui acessibilidade ou que seja conservador em termos de recursos. O ponto do Diego, inclusive, era exatamente isso. Mas pretender que não funciona ou não dá para manter não cola. :-)

  • Rodrigo says:

    “Em momento algum eu disse que os sites eram limpos: você disse que não era possível fazer manutenção em um site com mais de 500 páginas que não use CSS”. Em nenhum momento eu disse que não dava… não coloque palavras na minha boca… Eu admito… tabela é ótimo… Para e-mail marketing 😀

  • Francisco dos Santos says:

    Qualquer coisa que você determinar que é difícil com certeza será.

    Creio que não é necessário defender este ou aquele modo de se elaborar sites.

    A verdade é: aqueles que pregam a dificuldade de implementar ou manter um site “tableless”, realmente algum dia se empenharam em descobrir o potencial das recomendações da w3.org ou apenas não estão dispostos a acrescentar algo a mais no seu trabalho.

    Mesmo assim, respeito a decisão de cada um mas me mantenho crítico com tudo que se diz a rspeito das recomendações da w3.org.

  • Ronaldo says:

    Rodrigo, hehehehe. “Possível” possivelmente não foi a palavra certa. Mas o seu tom certamente comunicou isso, considerando que você implicou a tarefa como monumentalmente difícil. :-)

    Franciso, acho que nem sempre uma coisa é difícil porque você acha difícil–muitas vezes a coisa é inerentemente difícil, como tornar-se um atleta profissional.

    Eu uso padrões Web ao máximo já vai para seis anos e existem coisas que ainda acho complicadas. Um exemplo rápido é o uso de bordas arredondadas: quase 100% das soluções exigem JavaScript auxiliar ou um mundo de imagens para funcionar–ou ambos. O CSS3 resolve o problema, mas não chegou ainda.

    Em última instância, são casos e casos e é difícil julgar.

  • Rafael Marin says:

    Nossa cara, esse pessoal que comenta tá lendo pouco mesmo. Só por que a ironia dele não foi tão escancarada, ninguém mais consegui percebê-la.

    Estamos bem, hein…

  • Francisco dos Santos says:

    Olá! Ronaldo

    Me perdoe pela forma que me expressei.

    Mesmo assim, para mim, tudo é possível. Muitas vezes o prazo dado não permite a realização do nosso objetivo, mas isso não significa que é difícil.

    []s

  • Ronaldo says:

    Tudo bom, Francisco? Não há porque pedir desculpas. :-) Você expressou a sua opinião e eu expressei a minha sem nos agredirmos. Só porque não concordamos em alguns aspectos, não invalida a discussão.

    Eu concordo com você que muita gente desiste fácil. Só realmente não concordei com a implicação de que sempre é esse o motivo pelo qual uma pessoa não usa padrões Web.

    No Brasil, é claro, há sempre o fator prazo que, por algum motivo, é muito mais apertado do que o normal em desenvolvimento. Acho que talvez esse seja um dos grandes problemas já que o custo inicial dos padrões é maior, embora a longo prazo a prática ajuda.

    De qualquer forma, concordamos no final: padrões Web são uma necessidade e devem ser usados sempre que possível. :-)

  • Thiago says:

    Nãe existem soluções certas ou erradas, existem apenas soluções. Se desenvolver com o uso de tabelas é bom pra quem só aprendeu a mexer com tabelas tudo bem. Conheço um rapaz mudo que emite apenas alguns sons e consegue se comunicar (com dificuldade, é claro). Por outro lado, a versatilidade do tableless é inegável e plenamente defendida por aqueles que a entendem. São mundos paralelos que nunca se encontrarão: o mundo dos poliglotas que conhecem as facilidades do tableless; e o mundo dos semi-analfabetos “falando por tabelas” com suas dificuldades de comunicação mas que o dia-a-dia os acostumou com tais limitações e, o que é pior, criou uma nuvem de obscuridade que os impede cada vez mais de enxergar com clareza os enormes benefícios dos padrões web.

  • Incrível pq até minha página inicial, que só eu acesso, é tableless. Fiz assim pq é muito mais fácil de manter! E o CE Lopes viajou.

  • Só acho engraçado terem falado de CSS e não terem falado naquilo que dificulta o uso mais intensivo do mesmo. Para além de compensar na largura de banda (será que sim?) é necessário demasiados truques para que tudo funcione correctamente em todos os browsers!

    Concordo com o que foi dito acerca das tabelas. Eu sou da era em que as tabelas faziam tudo e já há muito uso CSS para fazer o trabalho.
    De qualquer forma enquanto os browsers não forem completamente uniformes com os standards nunca irá ser “tão” fácil desenvolver para a web de modo a que o resultado seja tão uniforme como o design através de tabelas.

    No que diz respeito às mudanças drásticas, como foram referenciadas, sinto que o CSS leva vantagem sem qualquer sombra de dúvida.
    :)
    Acho que o melhor é fazer o trabalho da maneira mais rápida e fácil usando tabelas e CSS em simultâneo.

    É a minha fraca opinião! 1abraço!

  • Ronaldo says:

    Opa, Mário! Obrigado pela opinião. O ponto que você menciona é justamente o que eu apontei no outro texto. O problema é que o mundo é cheio de zelotes que acham que padrões são padrões e tudo mais não importa. Um certo pragmatismo é necessário muitas vezes e eu não estou acima disso.:-)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

What's this?

You are currently reading Tableless vs. Mundo Real at Superfície Reflexiva.

meta